[大考驗] 這些熟悉的曲子的曲名和作曲者是？

[Argerich]

我突然想到一個芭樂歌，就是『垃圾車進行曲』
可能超多人知道答案，但是我還是搞不清楚
到底是 給愛麗斯 （貝多芬？） 還是 少女的祈禱（誰的？）
.

是這個嗎?
track10.aac

對...就是這個他...
那請問是少女的祈禱？還是給愛麗斯？

這是貝多芬的 "給愛麗絲" ......

和 "少女的祈禱" (作曲家：芭達捷芙斯卡) 是完全不一樣的曲子！


垃圾車放的音樂∼我比較常聽到的是 "少女的祈禱"，但是有些地方放的是貝多芬的 "給愛麗絲"。

兩者共通點，我覺得只有跟女性有關係而已。其他方面，為什麼很容易被大家混淆，

我覺得很不解，也許大家可以討論看看∼

[Niyon]

我想會搞混是因為垃圾車的錯..
大家聽到就會覺得垃圾車來了..
根本沒想到兩個有什麼差別..
曲子一出來腦子理浮現的都一樣是垃圾車...

另外，我覺得古典音樂中，
相同作曲家的作品也常常容易搞混
像貝多芬不少協奏曲的第二慢版樂章就很相似
例如：鋼琴協奏曲No.5, 小提琴協奏曲, 跟No.9 symphonie
前面幾個小節感覺很類似...
每次有人考我，我都會搞錯哪一個才是Mild Seven..
其實不只是古典樂，周傑倫 的我也常常搞錯!

總結，我覺得原因應該因為古典音樂沒有歌詞..
大多數人也不是很專心在聽
都只是憑感覺再接收...
所以即使是聽起來差異不小的樂曲也容易搞混吧...
一點淺見

[Niyon]

題外話，每次聽這首皇帝，都感覺很像在爬山
剛開始很興奮雄赳赳氣昂昂的往上爬，
後來中間好像走到一段優美湖畔的森林小徑.
但是爬到後半段的時候好像氣快用盡了..快掛了
一直到登頂的那一瞬間才豁然開朗，突然海闊天空...

當我把這段感想很得意的跟老婆說...他居然說我沒氣質..

您所謂“登頂“的部份是指第一樂章的再現部(recapitulation)嗎？
那第二三樂章就是登頂後在雲間補眠及起床後在原野裡跳舞慶祝
了吧，這個感覺很爽快喔，怎麼會沒氣質...

根據這個BBC解說者的說法
http://www.bbc.co.uk/radio3/discovering ... wk0134.ram
“皇帝“協奏曲第一樂章裡的確有讓人（在調性上）從一開始就
ㄧ直追求(故意被省略的某音)但等到再現部才得到解決的設計。

ㄟ... ...我的有點不太一樣ㄟ
我是覺得第一樂章像是拼命往上爬
第二樂章是在山間裡的夢境
然後第二樂章末接到第三樂章就好像是登頂
那一瞬間心理上與視覺上的痛快
這種痛快感，在貝多芬symphonie no.5的第三樂章直轉第四樂章也有類似的地方....
看來貝多芬好像有點混喔...

[Niyon]

根據這個BBC解說者的說法
http://www.bbc.co.uk/radio3/discovering ... wk0134.ram
“皇帝“協奏曲第一樂章裡的確有讓人（在調性上）從一開始就
ㄧ直追求(故意被省略的某音)但等到再現部才得到解決的設計。

非常有趣的link...雖然很多地方不是聽得很瞭解
例如G minor, C minor 少了什麼key之類的
有些他說的感覺我也聽不太出來..
或許要反覆多聽幾次吧...順便練練英式英文...

[fhou85]

ㄟ... ...我的有點不太一樣ㄟ
我是覺得第一樂章像是拼命往上爬
第二樂章是在山間裡的夢境
然後第二樂章末接到第三樂章就好像是登頂
那一瞬間心理上與視覺上的痛快
這種痛快感，在貝多芬symphonie no.5的第三樂章直轉第四樂章也有類似的地方....
看來貝多芬好像有點混喔...

只是用文字來描述抽象音樂 事實上就是吃力不討好的事
非常主觀也無法講求精確
難怪會各人彈一調

[fhou85]

根據這個BBC解說者的說法
http://www.bbc.co.uk/radio3/discovering ... wk0134.ram
“皇帝“協奏曲第一樂章裡的確有讓人（在調性上）從一開始就
ㄧ直追求(故意被省略的某音)但等到再現部才得到解決的設計。

非常有趣的link...雖然很多地方不是聽得很瞭解
例如G minor, C minor 少了什麼key之類的
有些他說的感覺我也聽不太出來..
或許要反覆多聽幾次吧...順便練練英式英文...

喜歡的話這邊還有很多
http://www.bbc.co.uk/radio3/discoveringmusic/audioarchive.shtml

[Myway]

非常有趣的link...雖然很多地方不是聽得很瞭解
例如G minor, C minor 少了什麼key之類的
有些他說的感覺我也聽不太出來..
或許要反覆多聽幾次吧...順便練練英式英文...

N兄, 貝多芬並不是混, 這樣的三四樂章配置器樂曲基本上大多是這樣走向.
相反的, 貝多芬賦予器樂曲的, 是前所未有的拓展. 若有興趣的話可以簡單比較Bach, Vivaldi, Haydn, Mozart的鋼琴協奏曲, 看這當中有多大的演變.

喜歡的話這邊還有很多
http://www.bbc.co.uk/radio3/discoveringmusic/audioarchive.shtml

F兄的連結總是讓我買總譜的念頭一再的浮現...

[fhou85]

喜歡的話這邊還有很多
http://www.bbc.co.uk/radio3/discoveringmusic/audioarchive.shtml

F兄的連結總是讓我買總譜的念頭一再的浮現...

去過衡陽路大陸書店呼？ 到那裡挑一本自己最心愛的曲集也是賞心樂事之一呢 德奧樂派的要記得先找看有沒有 Barenreiter 版的喔

[Niyon]

只是用文字來描述抽象音樂 事實上就是吃力不討好的事
非常主觀也無法講求精確
難怪會各人彈一調

非常同意,
這也是音樂吸引人而且可以歷久不衰的原因吧...
每個人都可以有自己的一套感受跟想法..很棒

[Niyon]

N兄, 貝多芬並不是混, 這樣的三四樂章配置器樂曲基本上大多是這樣走向.
相反的, 貝多芬賦予器樂曲的, 是前所未有的拓展. 若有興趣的話可以簡單比較Bach, Vivaldi, Haydn, Mozart的鋼琴協奏曲, 看這當中有多大的演變.

瞭解，我可以體會到你所謂的演變
這點或許是貝多芬成為一個跨時代標準的原因吧！
（古典時期跟浪漫時期好像是以貝多芬為界是嗎？）
貝多芬的偉大是無庸置疑的，
我說他混只是想開個玩笑而已.

其實貝多芬這樣的手法，
我也是聽了劉岠渭先生的演講才注意到的.
以前聽古典音樂動機其實只是想說要跟別人不一樣，想裝有氣質...
覺得貝多芬的音樂挺起來很過癮，爽快
一直到看了些書，聽了些演講..
才驚覺這作品的的價值...才慢慢地對欣賞古典音樂有點sense
也開始將古典音樂介紹給身邊的人,
不過很難，我找不到合適的方法可以去吸引他們喜歡
就連我借給他們聽一些我覺得很棒的入門講座cd
我朋友居然跟我說，那個蔣先生台灣國語很重喔...
真是哭笑不得..

[fhou85]

N兄, 貝多芬並不是混, 這樣的三四樂章配置器樂曲基本上大多是這樣走向.
相反的, 貝多芬賦予器樂曲的, 是前所未有的拓展. 若有興趣的話可以簡單比較Bach, Vivaldi, Haydn, Mozart的鋼琴協奏曲, 看這當中有多大的演變.

我剛在看其他網路西洋古典音樂論壇的文章 這段講 Hogwood
貝多芬交響曲全集錄音各曲編制大小（反應當時演出情形）
m大也許會有興趣一讀:
http://makeashorterlink.com/?L17C3271D
其中講到貝七八九三曲首演時都用到兩倍 (doubling)
的管樂及打擊樂器人力 來使用在齊奏(tutti)的段落
【這些段落在現代樂譜裡並未標明】
增加曲勢攀騰(f, ff)時整體的聲量對比
所以貝多芬對器樂曲規模的擴張 （註）
有一部份是順應當時文化環境中追求大場面音樂表現潮流的做法
不全然是他個人的發明或創舉

我個人覺得最能表達出這樣一個音樂美感潮流改變的例子是
舒伯特的交響曲 他少年時期的作品 是標準古典樂派的音響
到第六號八號等就有貝多芬的影子 但是他的C大調The Great
那種大塊文章式的表現及強調各樂器群間的音響對比
完全是他自己的聲音
比貝多芬的作品更像是日後布魯克納等人交響曲的前驅。

（註: 但是古典樂派作品中Mozart的C大調K515五重奏的第一樂章事實上比貝多芬的英雄第一樂章還要長大 - 只是莫扎特的作曲手法常常讓我們感覺不出這一點）

[Niyon]

我個人覺得最能表達出這樣一個音樂美感潮流改變的例子是
舒伯特的交響曲 他少年時期的作品 是標準古典樂派的音響
到第六號八號等就有貝多芬的影子 但是他的C大調The Great
那種大塊文章式的表現及強調各樂器群間的音響對比
完全是他自己的聲音
比貝多芬的作品更像是日後布魯克納等人交響曲的前驅。

舒伯特! 之前有聽人說過他是最被低估的重要作曲家之一!
我很好奇為什麼？能否請fhou兄多解釋一點嗎？
另外，能否請fhou兄推薦幾首瞭解舒伯特的入門曲子（或者是您最喜愛的曲子）...thank you

[fhou85]

舒伯特! 之前有聽人說過他是最被低估的重要作曲家之一!
我很好奇為什麼？能否請fhou兄多解釋一點嗎？
另外，能否請fhou兄推薦幾首瞭解舒伯特的入門曲子（或者是您最喜愛的曲子）...thank you

我其實不知道為什麼有舒伯特被低估的說法...
他好歹是所謂的“藝術歌曲之王“呀....
不過他並沒有接受過很專業的作曲訓練
（起始時並沒有終生作音樂家的打算的關係吧）
所以沒有過人的演奏技巧
也缺少高深的對位法等音樂科學知識
是以樂思及對和聲色彩的想像力取勝的作曲家。
譜曲興趣也以中產階級品味的庶民文學趣味為主
沒有符合精緻口味的義大利文歌劇作品
但是在當時其實也可算是有小有名聲的藝術家吧。
Diabelli 邀請貝多芬與當時其他維也納知名作曲家
寫變奏曲時 舒伯特也赫然列名其中呢

個人推薦入門曲喔....

聲樂曲

藝術歌曲選集 （很多選擇 聖母頌 Ave Maria 小夜曲 Stanchen 等）
連篇歌曲 “美麗的磨坊少女“ （Das Schone Mullerin, D. 795)

鋼琴曲

四首即興曲 （4 Impromptus, D 899, D. 935)
六首樂興之時 （6 Moments Musicaux, D. 780)
f小調 幻想曲 四手聯彈 （Fantasy in f minor, D. 940)
軍隊進行曲 （Marches Militaires, D. 753) 等小品就不在話下了

室內樂

a小調 "阿貝鳩“奏鳴曲 (Sonata for Piano and Argeggione, D. 821)
A大調 鋼琴弦樂五重奏 “鱒魚“ （"Trout" Quintet, D. 667)
F大調 八重奏 （Octet in F, D. 803)
d小調 弦樂四重奏 “死與少女“ （String Quartet in d "Death and the Maiden", D. 810)

管絃樂曲

羅莎蒙劇樂 (Incidental music to "Rosamunde", D. 799)
未完成交響曲 （Symphony in b, "Unfinished", D. 759)
降B大調第五交響曲 （Symphony No. 5, D. 485)

[pappnase]

....

鋼琴曲

四首即興曲 （4 Impromptus, D 899, D. 935)
六首樂興之時 （6 Moments Musicaux, D. 780)
f小調 “流浪者幻想曲“ 四手聯彈（Wanderer-Fantasie, D. 940)
軍隊進行曲 （Marches Militaires, D. 753) 等小品就不在話下了
.....

請問 f小調 “流浪者幻想曲“ 四手聯彈（Wanderer-Fantasie, D. 940)，這首曲子跟Wanderer-Fantasie C-Dur D.760有任何關係嗎？

[fhou85]

請問 f小調 “流浪者幻想曲“ 四手聯彈（Wanderer-Fantasie, D. 940)，這首曲子跟Wanderer-Fantasie C-Dur D.760有任何關係嗎？

我想除了對我自己以外 沒有什麼關係
這樣子請問我回答了您的問題了嗎？

[pappnase]

請問 f小調 “流浪者幻想曲“ 四手聯彈（Wanderer-Fantasie, D. 940)，這首曲子跟Wanderer-Fantasie C-Dur D.760有任何關係嗎？

我想除了對我自己以外 沒有什麼關係
這樣子請問我回答了您的問題了嗎？

瞭解，謝謝。

我很久沒聽 f-Moll D. 940這手四首聯彈了，印象中，也不知它有Wanderer-Fantasie的名稱，或許是我記錯了，明天我再把CD翻出來聽一聽。

[fhou85]

瞭解，謝謝。

我很久沒聽 f-Moll D. 940這手四首聯彈了，印象中，也不知它有Wanderer-Fantasie的名稱，或許是我記錯了，明天我再把CD翻出來聽一聽。

Ok。 D. 940 叫 “幻想曲“（Fantasy) 的這部份我相信是沒問題的。

[pappnase]

瞭解，謝謝。

我很久沒聽 f-Moll D. 940這手四首聯彈了，印象中，也不知它有Wanderer-Fantasie的名稱，或許是我記錯了，明天我再把CD翻出來聽一聽。

Ok。 D. 940 叫 “幻想曲“（Fantasy) 的這部份我相信是沒問題的。

剛剛聽了這首非常優美的四手鋼琴聯彈，
我還是聽不出來有任何Wanderer-Fantasie C-Dur D. 760中的動機，
儘管如此，還是相當值得一聽的；而且它也是鋼琴四手聯彈中很重要的曲目之一，只不過，我不知現在的CD還好找嗎？

[fhou85]

剛剛聽了這首非常優美的四手鋼琴聯彈，
我還是聽不出來有任何Wanderer-Fantasie C-Dur D. 760中的動機，儘管如此，還是相當值得一聽的；而且它也是鋼琴四手聯彈中很重要的曲目之一，只不過，我不知現在的CD還好找嗎？

網路上找到一篇評論說: "More specifically, the four-hand Fantasy represents an intimate refinement of his earlier virtuoso Wanderer Fantasy (1822)." 大概這位論者也像我一樣感受到兩者間音響及語法的某種關連性吧！
http://www.americansymphony.org/dialogu ... /gibbs.cfm

這首著名的幻想曲大多舒伯特四手聯彈作品的錄音都會有收錄，比如說 EMI double forte (強音系列 二合一）的 Christoph Eschenbach 及 Justus Frantz 合作很不錯的演奏或是我比較常聽的 Malcolm Bilson 和 Robert Levin 在一部1830年製葛拉夫古鋼琴上合作的錄音（Archiv)。 順道一提供入門者參考的是，四手聯彈傳統中位於鍵盤高音那半邊的演奏者稱為第一部 （primo) 另一位則是第二部 （secondo) 。

[pappnase]

網路上找到一篇評論說: "More specifically, the four-hand Fantasy represents an intimate refinement of his earlier virtuoso Wanderer Fantasy (1822)." 大概這位論者也像我一樣感受到兩者間音響及語法的某種關連性吧！
http://www.americansymphony.org/dialogu ... /gibbs.cfm

這首著名的幻想曲大多舒伯特四手聯彈作品的錄音都會有收錄，比如說 EMI double forte (強音系列 二合一）的 Christoph Eschenbach 及 Justus Frantz 合作很不錯的演奏或是我比較常聽的 Malcolm Bilson 和 Robert Levin 在一部1830年製葛拉夫古鋼琴上合作的錄音（Archiv)。 順道一提供入門者參考的是，四手聯彈
傳統中位於鍵盤高音那半邊的演奏者稱為第一部 （primo) 另一位則是第二部 （secondo) 。

我聽過的版本不多，只有三個：

Paul Badura-Skoda / Joerg Demus
A. Schiff / Imre Rohmann
M. Perahia / R. Lupu

都演奏得很好，典雅是以第一個最好（個人意見）。

[fhou85]

我聽過的版本不多，只有三個：

Paul Badura-Skoda / Joerg Demus
A. Schiff / Imre Rohmann
M. Perahia / R. Lupu

都演奏得很好，典雅是以第一個最好（個人意見）。

我的個人經驗

Badura-Skoda 的古鋼琴演奏品質常參差不齊。 他的舒伯特
Wanderer-Fantasie (Astree) 讓我好久都不想再聽那首曲子。
Joerg Demus 我就覺得可信賴的多， 雖則兩人使用的樂器聲
音比起最近的古鋼琴感覺都蠻粗糙的，是調音及狀況修復好壞
影響的關係吧。 我沒有聽過他們合奏的f小調幻想曲（好
像是現代鋼琴的演奏），不過在聽到有人形容那是個“military
rendition, just so step step step..."(普魯士軍隊踏鵝步）
http://makeashorterlink.com/?X1AF2481D
後我也沒什麼興致了。

[pappnase]

我的個人經驗

Badura-Skoda 的古鋼琴演奏品質常參差不齊。 他的舒伯特
Wanderer-Fantasie (Astree) 讓我好久都不想再聽那首曲子。
Joerg Demus 我就覺得可信賴的多， 雖則兩人使用的樂器聲
音比起最近的古鋼琴感覺都蠻粗糙的，是調音及狀況修復好壞
影響的關係吧。

他演奏的那首曲子，我好像有聽過，
...嗯，不知道該說什麼，只能說...不與置評。
還有一些Mozart的曲子，那個詮釋也是蠻有『個人風格』的。


至於錄音，過去與現在是有差啦，
不過大鍵琴與古鋼琴本來就不好錄，這也是事實。

[pappnase]

.....
我沒有聽過他們合奏的f小調幻想曲（好
像是現代鋼琴的演奏），不過在聽到有人形容那是個“military
rendition, just so step step step..."(普魯士軍隊踏鵝步）
http://makeashorterlink.com/?X1AF2481D
後我也沒什麼興致了。

的確是現代鋼琴。

我又回頭去聽了下另外兩個版本，
演奏的風格是一個比一個來得重（不能說是沈重），
或許可以說浪漫的色彩比較重，
而第一組是最清淡的。

至於別人的形容詞，也不能說沒有這種現象，
我是覺得，還有一個因素也可能影響，就是踏板的運用，
似乎覺得他們不是那麼喜歡用踏板？

[fhou85]

至於別人的形容詞，也不能說沒有這種現象，
我是覺得，還有一個因素也可能影響，就是踏板的運用，
似乎覺得他們不是那麼喜歡用踏板？

現代鋼琴演奏為 (特別是維也納式）古鋼琴而寫的曲目
踏板用的太多 樂句的抑揚頓挫(articulations)會糊成一片
太少音質又缺乏變化
取捨其間是很頭痛的
古鋼琴的踏板使用 反而可以自由得多
因為用不用之間感覺上的對比落差本來就不是那麼大 （剛好 ）
（這跟它動作本來就較輕快有關）
較少過與不及的問題
Demus 和 Badura-Skoda 想在現代鋼琴 (Boesendorfer?) 上
彈出古鋼琴般的輕巧 用踏板只好小心些
但是這樣大概還是不夠的吧
這邊有一篇 Robert Levin 寫的有關在古鋼琴上演奏莫扎特音樂
的入門導論 雖說寫的主題不是舒伯特 但是仍然很值得參考:
http://www.biu.ac.il/hu/mu/min-ad04/LevinMOZART.pdf

[klem]

不知道F兄和P兄有沒有聽過Demus在Nova Era的舒曼全集？
這套錄音鋼琴的弦似乎調的特別鬆，音色十分「怪異」。
不知道是不是與刻意模仿古鋼琴的音色有關？

另外，傅聰在CBS錄的蕭邦夜曲和馬祖卡，音色也蠻特別的。