請問大家一個音響觀念的問題~反相 你們會重視嗎?

[chanlin]

手上的 Rotel RC-960BX，有 BASS 及 TREBLE 音控也有 by-pass 音控的開關，
這台只是部一級 OP 的正相放大，以前改機有 trace 它的放大電路，就是很簡單的那種。

聽了樓主講有音控的 90 % 以上 .........
量一下這前級的相位，by-pass 音控後是反相勒，奇了，以前看錯放大電路嗎....
搞了半天，原來
DAC 的相位扭不知幾時弄到 180 度那裡。

[markbroadcaster]

嗯~ 大家確實都沒講錯, 但是我也沒亂說喔......~

不只可以將音控網路做在 Flat Section (十倍放大區)
(PS 在 Flat 區加音控一定是加在回授端, 那絕對是正相)

我還見過把音控直接做在後級的回授端. 這也絕對是正相.
(請看下圖, 以 LUXMAN L-210 為例)


還有我們廣播電視專業設備的成音控制台的音控 (有高, 中高, 中, 中低, 低...五段) 大多是用 IC 做的

也是正相放大. 當然還有 CR 式音控..............族繁不及........

所以我說的重點不在所有音控形態, 而是單指 NFB 音控. 因為 90% 的家用擴大機中的音控是 NF 架構.

而各位所舉的 "特例" 是包括所有在十倍放大與後級或是其他方式的, 當然是有正相放大的.

但是, NFB 則一定是反相. 那麼....請看看 LUXMAN L-210. L-210 在 LUXMAN 不算高價位機器

但是, LUXMAN 20週年紀念機種 L-100/C-1000/C-1010 (均為 1974~1977年生產) 這是相當高價位的機種

則竟然使用反相放大的 NF 音控. 除了 Luxman 之外, 還有另外三大名牌 McIntosh/Accuphase/Harman Kardon.....

也都有相當多的 "名機" 是使用 NF 音控 (我手上已收集近100多張老機器的線路圖, 我分析的事實就是這樣)

而 NF 音控必然為反相放大結構的設計, 這才引起我注意這個問題的. 所以, 各位指的在我看來算是 "特例"......

特例就不再討論了, 不然.....永遠抓不到問題核心的~

[markbroadcaster]

還忘了一個東西：

四、五年級學生時，日本LUXMAN出了一系列DIY套件__LUX KIT，其中有一款A807前級，有BASS及TREBLE，可以把音控功能關掉，方法是把高、低音控制回路加在FLAT的負輸入端（回授端），音樂輸入在正相輸入端，所以有BASS及TREBLE的A807前級，是正相放大。

還有一種CR衰減型的BASS及TREBLE音控，是夾在兩放大器之間，也是正相放大的音控。

OK，我已經說出三種電路完全不同的【正相】音控了，還有沒有第四種、第五種、、、等見識更廣的網兄回。

A807 小時候我也做過....~

不用等見識更廣的網兄了, 我就可以給你一個奇怪的 "正相音控電路" (請看下圖)



這是用在我們廣播電視界裡面專業成音控制台上的音控電路

所以, 請看我上一篇回答, 我認為, 我們討論有點偏了, 因為我真的只是在指

"純 NFB 音控 (必然的反相) 曾經大量用在名機中, 大家心中是否會怪怪的"

其實我還想問的另一點, 就是說; 會不會就是因為 NFB 音控是反相的, 所以導致後來

從 Hi-Fi 進步到 Hi-End 時代時, 很多廠商都放棄音控的主因???

因為, CR 型的音控 失真低, 但是有旋鈕不準確的缺點 (放在中點時, 不為 Flat)

而 NF 音控雖然準確, 但他 "必定是反相" 會不會就成為致命傷???

至於專業市場上用的其他怪怪的型式, 考量到生產成本.....等等 所以就演化成現在是個 "無音控" 世界??

[componentbeggar]

還忘了一個東西：

四、五年級學生時，日本LUXMAN出了一系列DIY套件__LUX KIT，其中有一款A807前級，有BASS及TREBLE，可以把音控功能關掉，方法是把高、低音控制回路加在FLAT的負輸入端（回授端），音樂輸入在正相輸入端，所以有BASS及TREBLE的A807前級，是正相放大。

還有一種CR衰減型的BASS及TREBLE音控，是夾在兩放大器之間，也是正相放大的音控。

OK，我已經說出三種電路完全不同的【正相】音控了，還有沒有第四種、第五種、、、等見識更廣的網兄回。

A807 小時候我也做過....~

不用等見識更廣的網兄了, 我就可以給你一個奇怪的 "正相音控電路" (請看下圖)



這是用在我們廣播電視界裡面專業成音控制台上的音控電路

所以, 請看我上一篇回答, 我認為, 我們討論有點偏了, 因為我真的只是在指

"純 NFB 音控 (必然的反相) 曾經大量用在名機中, 大家心中是否會怪怪的"

其實我還想問的另一點, 就是說; 會不會就是因為 NFB 音控是反相的, 所以導致後來

從 Hi-Fi 進步到 Hi-End 時代時, 很多廠商都放棄音控的主因???

因為, CR 型的音控 失真低, 但是有旋鈕不準確的缺點 (放在中點時, 不為 Flat)

而 NF 音控雖然準確, 但他 "必定是反相" 會不會就成為致命傷???

至於專業市場上用的其他怪怪的型式, 考量到生產成本.....等等 所以就演化成現在是個 "無音控" 世界??

呵呵，這4個OPAmp的電路乍看很複雜，再看幾眼：

最右邊的OPAmp是Flat，該OPAmp前面的VR是音量。

最左邊那個OPAmp有兩個功能：
最左那個VR是TREBLE，低頻時VR中心抽頭接的C形同斷路，高頻時，抽頭往上，增加輸入端Level，加大輸出Gain，往下反之。
負輸入端&輸出端接的那堆電容在高頻時相當於短路，上面橫躺的VR形同輸出負載，低頻時，阻抗跑出來了，這個VR是BASS

中間那兩個OPAmp跟一般等化器電路一樣，為Mid Range

有趣電路！還有其他有趣的電路可分享嗎？

[markbroadcaster]

呵呵，這4個OPAmp的電路乍看很複雜，再看幾眼：

最右邊的OPAmp是Flat，該OPAmp前面的VR是音量。

最左邊那個OPAmp有兩個功能：
最左那個VR是TREBLE，低頻時VR中心抽頭接的C形同斷路，高頻時，抽頭往上，增加輸入端Level，加大輸出Gain，往下反之。
負輸入端&輸出端接的那堆電容在高頻時相當於短路，上面橫躺的VR形同輸出負載，低頻時，阻抗跑出來了，這個VR是BASS

中間那兩個OPAmp跟一般等化器電路一樣，為Mid Range

有趣電路！還有其他有趣的電路可分享嗎？

component 兄還不過癮ㄚ~ 想要看怪怪的音控, 我還有找到一個
(YAMAHA 的C-80 請看下圖)



可看出 YAMAHA 為了要得到正相輸出, 還有要讓音控更精確, (還有 Band widt 調整跟連續可調 Loudness...)下了很多苦心的

總共用了 14 個 OPA, (七顆 IC)

如果以後, Component 兄想裝那個名機的電路, 請不要客氣, 寫封 Mail 給我, 告訴我你要那個型號的機子, 我應該都可以找給你

只要不是 Pass 或是 ML 的 (因為我個人真的不喜歡這二個牌子, 因為他們倡導無音控, 所以他們的我都沒去收集), 我都有收集.

在這裡貼圖, 受限於版面大小, 看不到全圖跟小字, 確實是很不過癮的.~

[componentbeggar]

呵呵，這4個OPAmp的電路乍看很複雜，再看幾眼：

最右邊的OPAmp是Flat，該OPAmp前面的VR是音量。

最左邊那個OPAmp有兩個功能：
最左那個VR是TREBLE，低頻時VR中心抽頭接的C形同斷路，高頻時，抽頭往上，增加輸入端Level，加大輸出Gain，往下反之。
負輸入端&輸出端接的那堆電容在高頻時相當於短路，上面橫躺的VR形同輸出負載，低頻時，阻抗跑出來了，這個VR是BASS

中間那兩個OPAmp跟一般等化器電路一樣，為Mid Range

有趣電路！還有其他有趣的電路可分享嗎？

component 兄還不過癮ㄚ~ 想要看怪怪的音控, 我還有找到一個
(YAMAHA 的C-80 請看下圖)



可看出 YAMAHA 為了要得到正相輸出, 還有要讓音控更精確, (還有 Band widt 調整跟連續可調 Loudness...)下了很多苦心的

總共用了 14 個 OPA, (七顆 IC)

如果以後, Component 兄想裝那個名機的電路, 請不要客氣, 寫封 Mail 給我, 告訴我你要那個型號的機子, 我應該都可以找給你

只要不是 Pass 或是 ML 的 (因為我個人真的不喜歡這二個牌子, 因為他們倡導無音控, 所以他們的我都沒去收集), 我都有收集.

在這裡貼圖, 受限於版面大小, 看不到全圖跟小字, 確實是很不過癮的.~

感謝！

看C-80的TONE CONTROL AMP部分：
左、右那兩個OPAmp是反相放大，音控功能怎麼搞出來的呢？
在右那OPAmp的輸入電阻動手腳，中間四個OPAmp橫向兩兩一組，形成兩個High Pass Filter，之後拉到VR前的電容是Low Pass Filter，組合起來便是Band Pass，然後調整VR位置，決定Band Pass影響原信號的程度。

對我而言，這電路用的OPAmp數雖然比SSK 0232-01多，C-80的原理比較簡單啦！

至於那個連續可調Loudness，是我看到的第三種，我看到的第一種是McIntosh的C-34V，第二種是CR衰減式的。

真的讓我感覺有難度的是下面這台SAE-180參數式等化器（中心頻率、頻寬、增益都連續可調），音技也曾刊出過參數式等化器，音技和SAE-180的電路不太一樣，這台SAE-180是在Y拍標來拆機學習用的。

http://tw.myblog.yahoo.com/componentbeg ... to?pid=150

[componentbeggar]

我還以為DIY都是窮小子玩的，小時候，家庭狀況無法讓我玩DIY，更別說Hi-End了！音技裏的套件，我一樣也沒裝過，更別說LUX KIT了，只能在腦袋裏【神遊】這些電路，退伍一年多後誤打誤撞，一頭栽進SMPS，RD一幹就要邁入第廿一年了，之前手上也有一些廠機：McIntosh MC275復刻版、McIntosh C-34V、McIntosh MA-6900、audio research VS-55、Marantz 2226B，現在只剩2226B還在，其他都賣掉了！因為，坦白說：就我個人對器材的感受，喇叭才是影響聲音的第一要素，我DIY了一個DAC，上面有兩個D to A可A-B Test，兩個D to A的波形天壤之別，可是實際聆聽呢？我的叭可是KEF三年前的旗艦，經常在音響網站&雜誌上看到某器材的評論，自己去聽時，不是那回事！是我耳朵不行嗎？

紅燒、清燉、雜醬，您喜歡哪種口味的牛肉麵？只要煮得不是太爛，都很好吃，但味道不同耶！可是偏偏就有人說紅燒的才是正宗的，清燉、雜醬的根本不堪入口，更誇張的是有人主張要用陶碗裝麵，木筷夾麵吃才吃得到牛肉麵的味道，用竹筷夾麵會帶一點豬肉味，用塑膠筷、鋼碗，則會變魚腥味，現在很多的燒友不是這樣嗎？那些做筷子的不會煮麵，只得用『神話』來騙錢，增加業外收入，偏偏有一群呆子被騙得甘之如飴！

謝謝您，我很喜歡分析電路，越怪越好，不一定會如法泡製，原因是燒友經常會說：就是會仿，又仿得不像！所以我下定決心，決不100%照抄，最近跟一、兩位網兄在搞音技的老電路A-30，我們都沒照抄，都添加一點個人的想法，我是把QUAD 405的電路跟A-30結合。

另一個我命名VTA-9801是用真空管輸入，電晶體作真空管負載（電壓就不用那麼高了），電晶體作Buffer，所有增益全由真空管負責，後面再加McIntosh慣用的Autoformer，Buffer加Accuphase的DC Servo

有網兄拱我玩QUAD的Current Dumping，心裏已有腹案，當然，也是變種的！我要玩音響，而不要被音響玩！

[markbroadcaster]

以 DIY 來說, 確實不是為了省錢, 很多是為了自己的興趣, 我也是. 曾經有本雜誌說過 (好像就是音技) DIY 有時可能比廠機還貴....
沒錯, 光是找特殊零件, 有時就貴的嚇死人
我最近在製作一台綜擴, 也是我停玩音響 DIY 近20年後, 第一次回頭玩, 就想玩大的
我決定要做一台 "擁有最完整前級控制功能的綜擴", 算是 70 年代 Hi-Fi 復古版
在去年九月原本就要找 CSW 兄訂作機箱了, 結果確卡在 MC 唱頭放大器內的主動元件一直不好找
到現在才完成萬用板試裝, 也因此, 整個計劃可能會拖到年後了
這件事讓我發現, 其實 "發燒" 的定義應該加一項, 零件的決定
但這裡指的不是一般改改電容或是換換訊號線或是使用超高檔的電阻(0.1%)......
(只有跟訊號路徑上有關的電容我會用很好的, 其他電容, 我覺得國產的就可以很棒了)
我指的就是主動元件. 以我現在的 MC 唱頭放大器為例, 前端四組差動我可以用 2SK170, 但我想試試 LS844 或是 2SK389 這種複合管
結果就是只有花大錢去買. 我是覺得, 最後完成版可能不會用到 LS844 (一顆要 400 元以上....) 也許我會取中間值, 2SK389 吧
所以我的 "發燒" 程度應該算是 "中等~ "

另一個例子是, 我想在我的綜擴加上 XLR 平衡式輸出入, 因此特別去訂購了 BB 的 INA137 與 DRV134....都是很貴的IC
而在前級的 Flat-Amp 部份與後級部份的 DC-Servo 電路, 用 AD712 也都是百元以上的 OPA.
(我確定 DC-Servo 的 IC 會與音質有關, 這點我已經聽出差異了)
所以再一次驗證, DIY 有時會比廠機還貴.

不過 Component 兄, 我常看你的部落格, 你確實玩的很猛, 把二種不同的電路 (QUAD + A30) 結合....
這點我還不敢. 因為光是決定主動元件的工作電流.......我認為這就是經驗值了, 要讓晶體處在最線性的工作點
這確實有點難. 因此, 我收集電路, 也是為了 "先從抄" --> "再到小幅修改" --> 最後才能 "大幅修改"
我計劃中的這台綜擴的 "耳機放大器" 就是我第一次嘗試的 "大修改", 工作狀況還不錯, 聲音也很好
當然, 一些基本功我還可以, 至少我自己洗電路板完全沒問題, 這點使我不用只局限在跟人做 "完全套件" 這點上面打轉
(我計劃中的這台綜擴, 光是前級部份就用掉金電子 20cmx10cm 感光板四片, 可見線路的複雜度)
我自己為了 DIY 也投資不少設備, 太克的示波器, HP 的音頻分析儀 (內建低失真訊號產生器 -120dB量程, 可測 THD/SN/Level...等等)
還有投資工具, 各種鑽頭, 就是其中最大的一項. (從電路板各種大小不同的洞到機箱各種所需的孔)

DIY 目前給我的定義是....自己可以玩到不同的電路, 複製不同名機來玩玩, 自己可以玩一些市面上買不到的器材.
舉例, 現在確實有再多錢也買不到全新的廠製 "有完整前級控制功能的綜擴"
(包含完整音控能力, 像是 LUXMAN C-1000, YAMAHA C1, SANSUI AU-20000, ROTEL RC-5000, McIntosh C-32....等等),
但我可以 DIY~ 這就是我認為 DIY 的價值.

有句老話, 音響是手段, 音樂才是目的......偷偷告訴你, 我年輕時玩過樂團, 所以我音感很好. 也因此, 音樂是我的樂趣,
但因為我本行是學電子的, 所以才有幸能自己 DIY~